Wywiad z dr Nurith Levi

Poznań, 25-27.05.2018

W maju 2018 roku Wielkopolska Szkoła Psychoterapii Gestalt (WSPG) w Poznaniu miała po raz trzeci możliwość goszczenia dr Nurith Levi z Izraela. Tym razem Nurith prowadziła dwa warsztaty: pierwszy przeznaczony był dla psychoterapeutów Gestalt oraz terapeutów innych modalności – „Praca z parą w podejściu Gestalt”.

Drugi natomiast wyłącznie dla psychoterapeutów Gestalt – „Teoria pola – współczesna perspektywa Gestalt”. Była to dla nas wielka przyjemność móc uczestniczyć w warsztatach i obserwować profesjonalną i subtelną pracę Nurith oraz uczyć się z jej szerokiego doświadczenia psychoterapeutycznego.

Dr Nurith Levi jest certyfikowanym i akredytowanym pracownikiem socjalnym, psychoterapeutą Gestalt, terapeutą rodzinnym i doradcą dla par oraz akredytowanym superwizorem w tych modalnościach. Była założycielem i pierwszym przewodniczącym izraelskiego NOGT do 2016 roku. Przez ponad 25 lat była starszym wykładowcą w szkole dla pracowników socjalnych na uniwersytetach w Tel-Avivie i Be’er Sheva oraz szefem departamentu Pracy z Młodzieżą w Beit-Berl collage, gdzie była również dziekanem przez 8 lat. Dr Nurith Levi jest doświadczonym trenerem Gestalt, który pracuje regularnie zarówno w Izraelu, jak i w całej Europie jako wykładowca, trener, superwizor i psychoterapeuta. Jest członkiem TSC oraz Human Rights & Social Responsibility Committee. Jest autorką artykułów i rozdziałów w książkach dotyczących psychoterapii, terapii dzieci i młodzieży oraz terapii rodzin – zawsze inspirowana podejściem Gestalt. Nurith mieszka i pracuje w Tel-Avivie, gdzie prowadzi prywatną praktykę.

Wywiad z dr Nurith Levi przeprowadziła Marta Rommel, psycholog, psychoterapeuta i superwizor Gestalt oraz trener w Wielkopolskiej Szkole Psychoterapii Gestalt w Poznaniu.
„Teoria pola – współczesna perspektywa Gestalt”

Marta: Rozmawiając o teorii pola i podejściu Gestalt na jakie zjawiska, które współtworzymy z naszymi klientami powinniśmy zwracać największą uwagę?
Nurith: Jest wiele rzeczy, które zachodzą jednocześnie. Aby wspierać to „współtworzenie” ważne jest „bycie podłączonym” i zwracanie uwagi na jakość relacji, pamiętając jednocześnie, że wszystko się zmienia w zależności od przypadku, dnia i osoby, ponieważ każde spotkanie jest inne. Tak więc myślę, że nie ma reguły a ważne jest to, aby zwracać uwagę na tworzącą się figurę oraz na to, co jest interesujące w naszej interakcji. Nie ma jednej rzeczy. Potrzebujemy być uważni na to, co wspiera „współtworzenie” w naszej relacji.
M: Czasami to jest ruch, czasami rozmowa…
N: Czasami tylko słuchanie.
M: A czasami coś wokół nas.
N: Możliwe, to się zmienia z chwili na chwilę.
M: Jakie parametry pola (kryteria) są najważniejsze dla utrzymania i rozwoju relacji?
N: Najważniejsze jest, aby być w pełnym kontakcie – to jest bazowy parametr. Oznacza to po pierwsze, aby być dobrze ugruntowanym po to, aby czuć się wspieranym i wolnym. Dla mnie oznacza to posiadanie wystarczającej ilości powietrza i światła. Jeśli nie mogę oddychać i nie widzę jasno – denerwuje mnie to. Tak więc, gdziekolwiek się pojawiam moją pierwszą reakcją jest szukanie skąd dociera powietrze i światło (szukam okien i drzwi). Kolejną sprawą jest znalezienie odpowiedniego dystansu, który będzie odpowiedni dla ciebie i dla mnie.
M: Tak więc granice są ważne?
N: Granice tak właściwie regulują dystans pomiędzy nami po to, aby żadne z nas nie czuło się przytłoczonym czy zaatakowanym – chodzi o taki punkt, w którym jesteśmy wystarczająco blisko ale nie za bardzo. A to jest bardzo subiektywne, jak wiesz.
M: Podczas naszych warsztatów mogłam obserwować jak duże pole zawiera inne, mniejsze. I jak poprzez uwidocznienie granic możliwe jest dostrzeżenie relacji pomiędzy nimi. Kiedy obserwowałam twoją pracę z klientem mogłam zobaczyć jak bardzo jesteś świadoma tych granic – nawet jeśli klient nie był ich świadom.
N: Tak, to moja rola. Kiedy zauważam, że klient nie troszczy się o swoje granice – potrzebuję mu o tym przypomnieć, kierując jego uwagę i poszerzając świadomość również o to, że nie tylko ma prawo do tworzenia swoich granic ale że jest to jego osobista odpowiedzialność. W przeciwnym wypadku może poczuć się zaatakowanym albo nadużytym albo zdominowanym. Nasza percepcja dystansu i granic są różne tak że potrzebuję, żeby klient powiedział mi jak to jest dla niego. I jeśli nie robi tego sam, potrzebuję go o to zapytać.
M: W trakcie twojej pracy miałam taką myśl, że odpowiedzialność terapeuty odnośnie granic bywa większa niż odpowiedzialność klienta. Klient może być zawładnięty mieszanymi uczuciami i nie być świadom swoich granic.
N: Tak, oczywiście to moja odpowiedzialność, aby zidentyfikować brak świadomości u klienta i zaprosić go do uświadomienia. Daję mu taką możliwość poprzez eksperymentowanie: jak to jest dla niego ustalać dystans, w którym aktywnie może wybierać, mówić „tak” albo „nie” na moje sugestie a przy tym nie być osądzony i skrytykowany, ale usłyszany i respektowany. To może być bardzo drobne doświadczenie jednak pełne osobistego znaczenia. Ważne jest również, aby na każdym spotkaniu sprawdzać z tym samym klientem, czy to jest odległość, którą chce on dzisiaj ze mną utrzymywać – ponieważ to może się zmieniać w zależności od sytuacji. Tak więc każde nowe spotkanie potrzebuje współtworzenia nowych granic, ponieważ prawdę możemy uchwycić tylko „tu i teraz”. Właściwie zawsze tak się dzieje lecz zwykle nie zwracamy na to uwagi. W sytuacji terapeutycznej – trochę jak w laboratorium – możemy zbadać całe przedstawienie i wyodrębnić różne jego aspekty po to, aby nauczyć się czegoś nowego o swoim stylu wchodzenia w kontakt.
M: Na przykład myślę, że w innej sytuacji mogłabym siedzieć bliżej ciebie ale teraz jestem w „roli”.
N: (Śmiech) Jesteś w formalnej roli.
M: Tak, musiałam postawić stół pomiędzy nami i fotele w większej odległości. Myślę, że większy dystans jest czasem potrzebny, aby zobaczyć coś z innej perspektywy. A mówiąc o szerszej perspektywie mam odnośnie tego kilka pytań. Jak myślisz, jaki wpływ (presję) wywiera szersze pole (mam na myśli politykę, kulturę, religię itp.) na pole psychoterapeutyczne? Jak postrzegasz nasze (polskie) pole gestaltowskie (jesteś już trzeci raz w Polsce)? Masz jakieś wrażenia? Czy dostrzegasz duże różnice pomiędzy polem Gestaltu w Polsce i w Izraelu?
N: Prawda, mam wiele perspektyw. Głównie dzięki temu, że mam doświadczenia z wieloma kulturami – w różnych krajach oczywiście jest różnie. Tak właściwie to usłyszałam dwa pytania. Pierwsze dotyczy tego, jak doświadczam pola polskiego Gestaltu – moje doświadczenie dotyczy tylko Poznania a nie całej Polski. I drugie – jak szersze pole, którego jesteśmy częścią wpływa na naszą pracę i istnienie.
Jeśli zacznę od doświadczenia lokalnego, rzeczywiście miałam możliwość spotkania tutaj wielu kolegów podczas warsztatów. Nie wszyscy byli z pola Gestaltu. Byli ludzie, którzy byli tylko zaciekawieni podejściem Gestalt i chcieli się czegoś nauczyć, aby mieć jakieś wyobrażenie. Nie wszystkim się podobało: niektórzy mówili: „to nie dla nas”. Niektórzy mówili, że się „odżywili i nasycili”. I myślę, że spotkałam się tutaj z zaciekawieniem, zainteresowaniem, być może rosnącym zaufaniem do Gestaltu jako do podejścia psychoterapeutycznego, które jest potężne i skuteczne. Obawiam się jedynie, że nie ma tutaj jeszcze wystarczająco głębokiego rozumienia, nie tylko w obszarze Gestaltu, ale w psychoterapii w ogóle, odnośnie tego, co oznacza bycie psychoterapeutą. Mam na myśli to, że nie mamy moralnego i profesjonalnego prawa do prowadzenia terapii, w której nie jesteśmy przeszkoleni. Kiedy ludzie mi mówią: „pracuję z parami i nigdy nie uczyłem się niczego o parach czy o rodzinach, pracuję w oparciu o swoją intuicję i jest dobrze” – trochę mnie to niepokoi. Oczywiście tak samo jest w przypadku terapii Gestalt. Jednakże nie dotyczy to tylko Polski, znam to również ze swojego własnego doświadczenia z Izraela. Ludzie przychodzą na 3-dniowe warsztaty i ogłaszają, że „znają” Gestalt. Albo osoby, które uczęszczały na seminarium na uniwersytecie przedstawiają się na Facebooku jako terapeuci Gestalt. To mnie przeraża. Nie obawiam się tutaj, jakby mogli niektórzy pomyśleć, konkurencji. Ponieważ, jeśli są to dobrzy terapeuci to w porządku. Ale jeśli po prostu tylko kopiują narzędzia i przeskakują powierzchownie z jednej modalności do drugiej to wówczas mogą szkodzić swoim klientom.
M: Tak, a klienci często nie wiedzą tego. Czasami czują się zagubieni i potrzebują zaufać autorytetom.
N: Dociera do mnie wiele osób, które mogę nazwać „ocalałymi” z terapii z innymi terapeutami. Tacy ludzie mają bardzo mało zaufania.
M: Czy w waszym kraju macie regulacje prawne jeśli chodzi o zawód psychoterapeuty?
N: Niestety nie. Przez ostatnie 27 lat jestem zaangażowana w toczące się negocjacje odnośnie sformułowania podstaw prawnych regulujących psychoterapię w Izraelu. I ciągle jest jakaś grupa, która blokuje postępy w tej sprawie a autorytety nie mogą nic z tym zrobić. Tak więc nie, nie jest to uregulowane i to jest nieszczęście.
M: Podobnie jak w naszym kraju. Ciągle nie mamy regulacji prawnych odnośnie zawodu psychoterapeuty. Niektóre szkoły w różnych podejściach twierdzą, że są „lepsze” niż inne i w taki sposób rozpoczynają współzawodnictwo, które według mojej opinii nie jest dobre dla całego pola psychoterapii.
N: To bywa niebezpieczne, głównie dla klientów. Jako psychoterapeuci mamy dużo mocy i powinniśmy mieć również dużo odpowiedzialności, która idzie w parze z tą mocą. Klienci nam ufają i jeśli rzeczywiście nie wiemy „jak to robić” możemy spowodować wiele szkód.
Zapytałaś mnie jeszcze o środowisko kulturowe i polityczne. Nie mogę wiele powiedzieć o tym jak jest tutaj, ponieważ jestem przez was „chroniona”. Przez większość czasu jestem w waszym instytucie i nie wiem jak jest na zewnątrz. Nie mam za bardzo możliwości, aby bezpośrednio tutaj poznać polityczne czy kulturowe środowisko. Cała moja wiedza w tym zakresie opiera się na informacjach z gazet, które czytałam w domu. Jakkolwiek wiem jednak jak wpływa na mnie sytuacja w moim kraju. Mogę powiedzieć, że jestem bardzo zaniepokojonym obywatelem swojego kraju. I znajduję się w politycznej mniejszości. Myślę, że w wielu sprawach płynę pod prąd. Nie obawiam się przyznać do tego. Właściwie jestem dumna z przynależności do tej mniejszości, ponieważ czuję, że to jest naprawdę to, czego mój kraj potrzebuje. I w dziwny sposób nie dotyczy to moich klientów. Mam wielu klientów, którzy oczywiście pochodzą z bardzo różnych kulturowych i politycznych środowisk. I te różnice nie przeszkadzają nam w pracy, chociaż są otwarte i przejrzyste. Nie jestem dzieckiem. Dla moich klientów wystarczy, że zobaczą jaką gazetę czytam, żeby wiedzieć jaką partię popieram.
M: Tak, i kim jesteś w ich opinii.
N: To jest jasne i klarowne. I pozwalam im to zobaczyć. Jeśli chcą o tym porozmawiać – otwieram się na to.
M: Czy myślisz, że dzielenie się z klientami własnymi opiniami odnośnie tego jak odbieramy świat, co myślimy o polityce, religii i tym podobnych sprawach jest w porządku?
N: Tak, dla mnie jest w porządku. Szczególnie, jeśli potencjalnie mogłoby to blokować naszą komunikację, jak jakiś sekret. Jest to w porządku, jeśli klienci są zainteresowani a ja chcę być autentyczna – to wówczas się dzielę. Nie inicjuję politycznych dyskusji. I nie wchodzę w te tematy głęboko, ponieważ nie jest to naszym celem. Ale jeśli temat wypłynie, nie chowam się i nie zaprzeczam, że mam określone poglądy. Nie pozwalam jednakże, aby stało się to centralnym przedmiotem dyskusji, ponieważ to jest ich czas i nie przyszli do mnie na spotkanie klubu politycznego. Ale jest to transparentne i jasne kim jestem, jak myślę, w co wierzę i jakie są moje wartości, a w dniu wyborów, w którą stronę skieruję swoje poparcie. Ale to klienci, jeśli chcą, mają zadbać o to, aby się o tym dowiedzieć, nie odbywa się to z mojej inicjatywy. Moje poglądy to ważne elementy mojej tożsamości jako osoby i psychoterapeuty. Kluczowe tutaj jest to, jak radzić sobie z naszymi różnicami, jak otwarcie nie zgadzać się i nadal zachowywać zaufanie w relacji. To oni mnie wybrali i w każdej chwili mogą odejść jednakże jak do tej pory nigdy to się nie stało z tego powodu.
M: Twoje podejście w tej sprawie jest mi bardzo bliskie. A jak poradzić sobie z grupą, w której są osoby z różnymi poglądami politycznymi, filozoficznymi czy religijnymi? Czasami to jest trudne dla niektórych ludzi, aby przebywać w tym samym pomieszczeniu.
N: Przez wiele lat uczyłam i zarządzałam dużą szkołą wyższą. Populacja układała się tam mniej więcej 50% studentów żydowskich i 50% studentów arabskich i podobnie wyglądał podział wśród personelu (około 50%, niezbyt ściśle). To było bardzo wymagające środowisko. Czasami w trudne dni z tragicznymi wydarzeniami, kiedy sytuacja polityczna wrzała, kiedy padały strzały i wybuchały pociski – były ofiary po obu stronach. Kiedy wszystko było takie intensywne i wyraźne – należało zająć pozycję.
M: I ciągle rozmawiać.
N: Tak, ciągle rozmawiać przez cały czas. Jak najwięcej rozmawiać i nabierać zaufania w proces dzielenia się bardzo trudnymi i bolesnymi sprawami, pozostając ze sobą cały czas w kontakcie.
M: Nauczyłam się w swoim życiu tego, że im większy i trudniejszy mamy konflikt czy inny problem, kiedy o tym rozmawiamy pozostając w kontakcie, napięcie zaczyna często „wyparowywać” i część „złej” energii odchodzi.
N: Dzieje się tak dlatego, że kształty i kolory się zmieniają. Kiedy pozwalam ci zobaczyć mój ból, mój punkt widzenia, moje lęki i kiedy zobaczę twoje – możemy stworzyć wspólny grunt.
M: Możemy zobaczyć się nawzajem.
N: Jako osoby, nie slogany…
M: Jako ludzie.
N: Jako ludzie poza ideologią, polityką czy kulturą.
M: Nurith, czy mogłabyś mi powiedzieć, co jest dla ciebie ważne jako dla terapeuty Gestalt, superwizora i nauczyciela?
N: Mogę powiedzieć, że bardzo satysfakcjonujące dla mnie jest odkrywanie za każdym razem, gdy pracuję z grupami, jak dużo od nich biorę i jak dużo się uczę.
M: Nieustająca nauka?
N: Permanentne uczenie się. Odkrywanie nowych aspektów, może bardzo małych kawałeczków, które ciągle umykają mojej percepcji. Uwielbiam uczyć się z procesu, z tego co robię i czego nie robię, z moich błędów. Z błędów, które popełniłam i być może nikt poza mną ich nie zauważył, ale ja o nich wiem.
M: Na przykład dzisiaj podczas jednej pracy, kiedy nie zapytałaś wcześniej klientki, czy możesz jej dotknąć. Powiedziałaś, że to był twój błąd. Rozmawiałaś z nią o tym i w efekcie było to bardzo owocne.
N: Tak, tym razem to było łatwe dla mnie, ponieważ zajęło mi tylko 2 sekundy kiedy zdałam sobie sprawę, że popełniłam błąd i natychmiast poprawiłam się i zapytałam ją o zgodę. Tak więc tym razem to było łatwe. Czasami jednak popełniam błąd, z którego zdaję sobie sprawę 10 minut później i proces jest już w całkiem innym miejscu. I wtedy muszę zapytać siebie: „mam wrócić?”. Czasami jest to istotne, żeby wrócić a czasami ważniejsze jest aby podążać za procesem i być może wspomnieć o tym później. A czasami, ponieważ nie pojawia się to w polu mogę o tym nie wspominać i pozostaje to dla mojego doświadczenia jako niedokończona sprawa.
M: Tak więc uczymy się z naszych błędów?
N: Głównie z naszych błędów. To dlatego jestem szczególnie wdzięczna, kiedy uczestnicy mówią mi nie tylko: „dziękujemy, byłaś cudowna”, ale „szkoda, że nie zrobiłaś tego albo tego” albo „to nie było dobre dla mnie”, albo że „tego było za dużo a tamtego za mało”, albo że „mnie nie widziałaś” i tym podobne.
M: Czy zatem rozmawianie w otwarty sposób z klientami o naszych błędach podczas pracy wspiera rozwój?
N: Błędy i to, jak sobie z nimi radzę to ważna sprawa w relacji terapeutycznej. Myślę, że może to być istotne z powodu modelowania: „Popełniam błędy. Mogę żyć z doświadczeniem, że nie jestem perfekcyjna. Szukam sposobu, aby naprawić moje błędy po to by ich więcej nie powtarzać. Mogę poprosić o wybaczenie i o poprowadzenie w poszukiwaniu rozwiązania”. I to może być bardzo ważne przesłanie dla moich klientów, ponieważ oni mogą robić to samo w naszej relacji a następnie w swoim życiu. Dla wielu ludzi powiedzenie „przepraszam” jest bardzo trudne.
M: Tak, bycie modelem jest bardzo ważne i wymagające, szczególnie gdy klient nie miał zbyt wielu „dobrych” modeli w swoim życiu. Z tym zagadnieniem może wiązać się następne pytanie pochodzące od naszej koleżanki, która zadała je poprzez Facebooka: „Jak możemy rozumieć fenomen „przeniesienia” i „przeciwprzeniesienia” we współczesnym podejściu Gestalt z uwzględnieniem teorii pola?”
N: Powiedzmy sobie na początku, że jak wiesz, „przeniesienie” i „przeciwprzeniesienie” – to były zakazane słowa w terminologii wczesnego Gestaltu. Fritz Pearls utrzymywał, że nie istnieją. Były więc wyrzucone z naszej terminologii. Działo się to również w tym samym czasie, gdy Kurt Lewine rozwijał swoją „teorię pola”. Tak więc pierwotnie te dwa terminy nie przynależały do tego samego pola co Gestalt.
M: Gestalt i pojęcia przeniesienia i przeciwprzniesienia nie lubiły się wzajemnie (śmiech).
N: Tak, nie było im po drodze (śmiech). Jakkolwiek wiemy z doświadczenia i jak przyznają to współcześni teoretycy Gestaltu, czy lubimy je czy nie, i czy je Fritz lubił czy nie – one istnieją, są silne i są częścią pola. Sposób, w jaki postrzegasz mnie a ja ciebie jest pod wpływem naszych wcześniejszych doświadczeń (z kimś innym, w innych okolicznościach), które właściwie nie mają nic wspólnego z naszą aktualną relacją. Te wcześniejsze relacje „skądś” i „z kiedyś” nachodzą (narzucają się) na obecne pole. Tak więc można by powiedzieć, że jest to inny poziom albo inne „piętro” naszej relacji.
M: Które jednocześnie jest bardzo obecne.
N: Tak, bardzo obecne. I staje się to oczywiste kiedy moja reakcja na ciebie zaczyna być nieadekwatna albo rozbieżna z tym kim jesteś, bądź co robisz. Na przykład jeśli bym teraz powiedziała do ciebie: „Krytykujesz mnie cały czas”. A ty byś odpowiedziała: „Skąd ci to przyszło? Co sprawia, że tak mówisz?”. I ja odpowiedziałabym ci (oczywiście gdybym była świadoma, szczera wobec siebie, wystarczająco odważna i ufna w naszej relacji): „Przypominasz mi moją ciotkę. Ona zawsze mnie krytykowała”.
M: „I masz podobne okulary, włosy albo głos”.
N: Albo po prostu była Polką… Coś, co ja wiem – projektuję na ciebie. I nie jestem już wówczas w kontakcie z tobą, Martą, ale z „tamtą” figurą, która blokuje nasze pole. Ta figura zaburza pole.
M: W takim razie może być wiele osób z nami na sesji (śmiech).
N: Tak, nigdy nie jesteśmy sami (śmiech). Ty nie jesteś sama. Ja nie jestem sama. Sprawy, którymi jesteś zajęta wzbudzają moje skojarzenia, wspomnienia, emocje i zaczynam je odgrywać. Czasami jest dla mnie ważne, żeby się nimi z tobą podzielić a czasami potrzebuję je odłożyć i zabrać na superwizję. Ponieważ ty jako mój klient nie jesteś od tego, aby się mną zajmować i o mnie troszczyć.
M: Tak więc superwizja jest niezbędna podczas naszej pracy?
N: Jest kluczowa. Aż do momentu kiedy staniemy się swoimi własnymi superwizorami poprzez wypracowanie „wewnętrznego superwizora”, jak ujął to Casement. Jednak aby tam dojść potrzebujemy wielu lat pracy psychoterapeutycznej, superwizji i terapii własnej.
M: Pole superwizyjne jest bardzo ważne dla pola terapeutycznego. Właściwie jest częścią pola, które może wspierać i „odżywiać” pole terapeutyczne. Tak więc ciągle potrzebujemy się rozwijać poprzez superwizję.
N: Cały czas. Po pierwsze dla przejrzystości, samoświadomości i autorefleksji. Również dla dzielenia się własnymi emocjami, wynikającymi z pracy w nieoceniającym środowisku. Dla konsultowania i myślenia na głos… Po drugie czuję, że potrzebujemy się doładowywać jak baterie – ponieważ terapia wymaga od nas dawania w dużych ilościach i kontenerowania, przez co możemy czuć się wyczerpani. I po to, aby utrzymując wysoki poziom profesjonalizmu, dbać o potrzeby naszych klientów z jednoczesnym utrzymaniem naszych granic – superwizja jest tutaj jedną z dróg, która może nam w tym pomóc.
M: Myślę, że dla mnie ta rozmowa mogłaby jeszcze trwać i trwać ale nasz czas się kończy. Nurith, bardzo ci dziękuję za wszystkie twoje doświadczenia i przemyślenia, którymi się podzieliłaś ze mną i naszymi czytelnikami.
N: Dziękuję bardzo.
M: Tak więc, chciałabym wyjść teraz z roli. Czy mogłabym otrzymać od ciebie „jeden całus i jeden uścisk” jak w piosence, której nauczyłaś nas podczas warsztatów?
N: Oczywiście, z przyjemnością.

The interview with dr Nurith Levi

Poland, Poznań, 25-27.05.2018

In May 2018 Wielkopolska Szkoła Psychoterapii Gestalt (WSPG) in Poznań (Poland) had the opportunity for the third time to host Dr Nurith Levi from Israel. This time she was leading two workshops: first for Gestalt therapists and therapists of other approaches – “Work with a couple in Gestalt approach” and second for Gestalt therapists – “Field theory – contemporary Gestalt perspective”. It was a great pleasure for us to watch her gentle work and learn from her wide psychotherapeutic experience.

Dr Nurith Levi is a certified and accredited social worker, Gestalt therapist, psychotherapist, family therapist and marriage counsellor and an accredited supervisor in these modalities. She is the founder and was the first chairperson of the Israeli NOGT till 2016. For over 25 years she was a senior lecturer at the school of social work at the Tel Aviv and the Be’er-Sheva Universities and a head of the department for Youth Care Work at Beit-Berl collage, where she also served as Dean of Students for 8 years. Nurith is an experienced Gestalt trainer who works regularly in Israel and throughout Europe as a lecturer, trainer, supervisor and therapist. She has been a member of TSC for 5 years prior to chairing it and is also a member of Human Rights & Social Responsibility Committee. She is an author of articles and chapters in the fields of psychotherapy, treatment of children and youth at risk and family therapy that are all inspired and influenced by her thinking and living Gestalt. Nurith lives and works in Tel-Aviv, where she runs a private clinic.

The interview with dr Nurith Levi was carried out by Marta Rommel, psychologist, Gestalt psychotherapist, supervisor and trainer in WSPG, Poland
“Field theory – contemporary Gestalt perspective”

Marta: Talking about field theory and about Gestalt approach -to what phenomena, which we co-create with our clients, should we pay more attention?
Nurith: There are a lot of things, which are happening simultaneously . To be more connected, to support this co-creations- it’s important to pay attention to the quality of our relation, and remember it’s different from case to case, from day to day, from person to person, because every encounter is different. So, there’s no rule, it’s, I think, attention to what becomes figural, or interesting in our interaction. There is not one thing. We need to be attentive to what support the co-creation of our relationship.
M: Sometimes it’s movement, sometimes it’s talking…
N: Sometimes it’s only listening.
M: Sometimes it’s something around.
N: Maybe, it’s different from time to time.
M: What parameters of the field (criteria) are the most important to maintain and develop the relation?
N: Mainly, to be in full contact, it’s the basic parameter. It means first of all, to be well grounded , to feel supported and free. For me it’s to have enough air and light. If I can’t breathe or if I can’t see you clearly, it annoys me. So, whenever I go into room my first reaction is looking for where does air come from, opening doors and windows and looking for light. The other thing is finding a way to be in the right distance that is suitable for you and for me.
M: So boundaries are very important.
N: Boundaries, actually, are regulating the distance between us so neither one of us feels invaded – the point is to be near enough and not too close. And it’s very subjective, as you know.
M: During our workshops it was very clear for me that the big field consists of other fields. And between them are boundaries and relations. When I was watching your work with client, I saw You were very aware of boundaries even the client wasn’t.
N: Yes, it’s my role. When I notice that my client is not taking care of his/her boundaries I need to remind him/her, draw their attention, raise their awareness that not only is it their right to create boundaries but it is actually one’s self responsibility. Otherwise they may afterwards feel used or attacked or imposed. Our perception of the distance (and boundaries) is so different, so I need you to tell me how it is for you, and if the client does not do it on his own, I need to ask.
M: It was very interesting for me, because I had a thought that the therapist’s responsibility about the boundaries is bigger than the client’s. During the work the client can have mixed feelings or they not be aware.
N: Yes, of course, my responsibility is to identify this lack of awareness and invite the client to be aware of it also. And to give him the opportunity through experiment to look at how it is for them to set the distance, to be in a position where they actively choose, to say Yes or No to my suggestion and not be judged or criticized but heard and respected, this may be a small, almost trifle experience and yet full of personal meaning. Also, it has to check each time with the same client since the distance that he wants to keep with me today may be different from last time, and different again with other persons in other situations. So, in every encounter needs to co-create new boundaries, because it’s true only for here and now. We actually do it, usually we don’t pay attention to it, in the therapeutic situation that is a laboratory, we can single it out and examine the drama from various aspects and learn some important things from them.
M: For instance, I think, in the other situation I could be closer to you, but now I’m in a “role”.
N: (laugh) You are in a formal role.
M: Yes, I had to put the chairs in a bigger distance and the table between us. I think that bigger distance is sometimes necessary to see something from wider perspective. And talking about wider perspective, I have few questions. What do you think, what influence (pressure) has the bigger field (I mean policy, culture, religion etc.) on therapeutic field? How do you perceive our (polish) Gestalt field (you are 3rd time now here in Poland)? Do you have any impressions ? Is it much more different than Gestalt field in Israel?
N: True, I have a lot of perspectives, thanks to the fact that I am exposed to many cultures, in various countries and it is different, of course. Actually, I heard two questions. One is about how I experience the polish Gestalt field – my experiment is only with Poznań, and it is not polish. And the second is, how does the wider field, that we are part of, influences our work and being.
So, if I start with the local experience, I really had the opportunity to meet many colleagues (during the workshops), not everybody was from Gestalt field. There were people which were just curious about Gestalt approach and they wanted to learn something, to get an impression. Not everybody liked it. Some said: it’s not for us. Some said: we have had fed. And I think, there is curiosity, there is interest, there is maybe, growing trust in the contribution of Gestalt as a therapeutic approach which is effective, which is powerful. I am afraid, there is not yet deep understanding, not only in terms of Gestalt, but for therapy in general, about the serious meaning of what it is to be a therapist. I mean, I don’t believe that you have the moral and the professional right to do therapy if one is not trained . When people tell me: “I am a couple therapist and I have never learned anything about couples or families, I’m working by my intuition and it’s fine”- I get a little worried. And of course, the same is right for Gestalt. But this is not only in Poland, I know it from my own experience in Israel, too. People would come to a 3-days workshop and they announce that they “know” Gestalt. Or people, who attend one seminar at the university and introduce themselves on the Facebook as Gestalt therapists. This scares me. I am not worried, as some people think, about the competition, I’m not. Because if they are good therapists, it’s ok. But if they have just copied a „tool” or two, you know, jumping from one modality to another superficially, they are able to cause harm to clients.
M: Yes, but clients sometimes don’t know. They feel lost and they want to trust authorities.
N:Yes, I have many referrals of what I call, “survivors” of other therapists. And they come with the very little trust.
M: Do you have in your country the legal regulations for the job as therapist?
N: No, no. For the last 27 years, I was involved in a following the negotiations about formulating the low of psychotherapy in Israel. And there is always a group that blocks the development and authorities couldn’t care less. So, it’s not regulated and it’s a disaster.
M: It’s similar like in our country. We still don’t have the law regulation about it. Some schools (in different approaches) say they are better than the others – and the competition starts. In my opinion it is not good for whole psychotherapeutic field.
N: It’s very harmful, mainly for the clients. We have a lot of power and we have a lot of responsibility that goes with this power. They trust us. And if we don’t know “how to” we can really cause harm.
And you asked me about cultural and political environment. I can’t tell you about here, because I’m very protected here. I’m in your institute and I don’t know how it is going on outside. I don’t have really a good grip on the political environment here. All I know is from the newspapers which I read at home. I cannot see and understand what is factually going on. I know, however, how I’m influenced by my situation in my country. I can say that I am a very worried citizen of my country. I find myself in the political minority. I find myself swimming against the stream in many ways. I’m not afraid to admit it. Actually, I am proud of belonging to that minority, because I feel, naturally, that this is what my country needs. In a strange way it does not affect my clients. I have many clients who come from, obviously, different cultural and political fields. And the differences don’t disturb our work although they are open and transparent. I’m not a child. For instance, it’s enough for my clients to see the daily newspaper that I read to know to which party I belong…
M: (laugh) Yes, and who you are in their opinion.
N: It’s very clear. It’s a statement. And I purposely let them see it. And if they want to discuss it, I welcome it.
M: Do you think that sharing with clients with your own opinion about how do you perceive the world – what do you think about politics, religious etc., is ok?
N: Yes, for me it’s ok. Especially when it potentially would block something in our communication, like a secret…. It’s ok if they are interested and if I want to be authentic, I would share. I will not initiate a political discussion. I will not go deeply into it, because this is not our issue. But if it comes up, I will not hide, and I will not dismiss it. I don’t allow to become in a central, because it’s their time and they don’t come for a political club. But it’s very transparent and clear who I am, how I think, what I believe in and what my values are. And on the day of election it would be very clear where my support is going, but they care to know it, it’s not on my initiation… These, for me, are important elements of my identity as a person and a therapist. The thing is how to deal with our differences, how we can openly disagree and still maintain trust. It’s them who choose me – and they can leave me any time but it never happened on these grounds.
M: It is very close to me. But how to deal with a group when there are people with different political opinions or party supporters or religious believers. Sometimes it is very difficult for them to take place in the same room?
N: For many years I was lecturing and administering a huge college. The population was divided 50% Jewish students and 50% Arab students and the same division in the staff (about 50, not strictly). And this was very challenging environment. Sometimes, on difficult days with tragic events, when the political situation was boiling, when there were shootings attacks, missiles falling, casualties on both sides, and so on, it became very vivid and you had to take a position.
M: Yes, and still talking.
N: Still talking all the time. Even more discussing it and learning to trust ourselves in the process of sharing very difficult and painful issues, but stay in communication and in contact.
M: I have learned in my life the more difficult problem is, when we talk about it, the tension starts to vaporise, and some kind of “bad” energy fades away.
N: It’s because shapes change, the colours change. When I allow you to see my pain, my point of view, my fears, and I can see yours – we can create a common ground.
M: We can see each other.
N: As persons, not as slogans…
M: As people.
N: As people beyond ideology and politics and cultures.
M: Could you tell me what is important to you as a Gestalt therapist, supervisor and teacher?
N: I can tell you that it is very rewarding for me to discover, each time when I work with a group, how much I get from it and how much I learn.
M: Still learning.
N: Still learning all the time. Discovering a new aspect, maybe very tiny piece, that still was missing in my perception. And I love to learn from the process, from what I’m doing or what I’m not doing, from my mistakes. From mistakes I do and maybe no one has observed them, but I know that I did.
M: For instance, today, during one work, when you didn’t ask the client if you could touch her. You found that it was a mistake. You talked with the client about it and in the end, it was so fruitful.
N: Yes, This time it was easy for me, because it took me only 2 seconds to realise that I made a mistake and I immediately corrected it and asked her. So, this was easy. Sometimes I make a mistake that I realise 10 minutes later, and the process is already in another place. And I have to ask myself: “do I go back?”. Sometimes it is meaningful, sometimes is more important to go with the flow and maybe mention it later. And sometimes, because it doesn’t come up in the field, I may not mention it now and from my experience it stays for me like an unfinished business. Even though maybe others haven’t noticed.
M: Do we learn because of our mistakes?
N: Mainly from our mistakes. That’s why I’m really grateful when participants tell me not only “thank you and you are really wonderful”, but “I wished you did this or that”, or „this wasn’t all right for me”, and this was too much, or this was too little or you didn’t see me” or whatever.
M: So, does talking with our clients about our mistakes during the work in open way support development?
N: Mistakes and how I deal with them are important. I feel, in terms of being a model: “I made mistakes. I can live with the experience that I’m not perfect. I look for a way to correct my mistakes, to not repeat them. I can ask for forgiveness, I can ask to be guided…” And this is a very important message to my clients, because they can do the same in their life or first in our relation. For some people saying ”I’m sorry” is too difficult.
M: Yes, being a model is very important and requiring, especially when our client didn’t have any good role models in his/her life. Our colleague asked you on Facebook: “How can we understand phenomena “transference and countertransference” in Gestalt and field theory?”
N: Let’s say that first, you know, that „transference” and „countertransference” were forbidden words in the terminology of early Gestalt. Fritz Pearls maintained that they don’t exist. And they were banned, thrown out from our terminology. This happened at the same time when Kurt Lewin developed “field theory”. So, the two terms, originally, didn’t belong to the same field.
M: They didn’t like each other (laugh).
N: Yes, they didn’t go well together (laugh). However, we know from experience, and Gestalt as a theory admits today, that whether we like it or not, whether Fritz liked it or not, it exists, it’s strong and its part of a field. The way you perceive me is influenced by our previous experiences that have actually nothing to do with this relationship, but with some relationship “there and then” that we impose into this field. So, you could say that it is a different level or a different floor of our relationship.
M: Which is very present.
N: Very present. And it becomes obvious when my reaction to you is irrelevant or my reaction to you is in discrepancy to what you do or who you are. For instance, if I would say now to you: “You are criticizing me all the time”. And you would say: “Where does this come from? What does make you say it?” And I would tell you (if I’m aware, and honest to myself, and brave enough to express and trust our relationship): “You remind me my aunt, she always criticizing me”.
M: “And you have the similar glasses, hair or voice”.
N: Or maybe she was just Polish… Something that I know, project on you. And I’m in contact not with you, Marta, but with “that” figure, which is blocking our field. The figure is intruding the field.
M: There are many people during the session (laugh).
N: Yes, we are never alone (laugh). You are not alone, I’m not alone. Because things that you are occupied with raise my associations, my memories, my emotions and I play them out. Sometimes it’s important for me to share with it with you and sometimes I need to put them aside and take them to my supervision. Because you, the client, don’t have to take care of me.
M: So, the supervision is necessary during the work.
N: It’s crucial. Until the stage when you become your own supervisor, your „inner supervisor” as Casement has put it. This takes years of experiences, and work, and supervision and probably personal therapy to get there.
M: The supervision field is very important for the therapy field. It’s a part of a field which can support and nourish the therapy field. So, we still need to develop.
N: All the time. First for clarity and awareness and for self-reflection, for sharing our own emotions regarding work issues in a non-judgmental environment. For consulting and thinking aloud… Secondly, I feel that we need to recharge like a battery, because therapy is a lot of giving and containing. And we can be exhausted and still perform on high professional standards, to take care of our client’s needs and at the same time keep our boundaries. Supervision is one way of handling it.
M: I think, that this conversation for me could last and last, but our time is over, and we have to finish it. Nurith, thank you very much for all that things you have shared with me.
N: Thank you very much.
M: So, now I can go out from my “role”. And can I have “one kiss and one hug” with you, like in the song you presented us during our workshops?
N: Yes, of course, my pleasure.